Discorsi

signor presidente , signor rappresentante del Governo, noi del gruppo dell' Italia dei Valori abbiamo presentato questa interpellanza urgente, perché siamo tra quelli che pensano che le interpellanze si debbano presentare prima, non dopo che il fatto è accaduto, in quanto, dopo che il fatto è accaduto, si può solo piangere sul latte versato. dico ciò, perché ho già sentito dire nei corridoi o anche in affermazioni pubbliche da parte di rappresentanti del Governo frasi del tipo: « non abbiamo ancora approvato niente, di che cosa vi lamentate? » in realtà, noi non ci lamentiamo; noi interroghiamo e lo facciamo, perché ce lo consente il regolamento della Camera dei Deputati , laddove afferma e spiega che l' interpellanza va rivolta, per iscritto, ogni volta che un gruppo o un parlamentare vuole conoscere gli intendimenti della condotta del Governo. noi vorremmo proprio conoscerne gli intendimenti e vorremmo una risposta nel merito, non il rinvio ad un giorno successivo a venerdì, perché, dopo tale data, il danno è fatto. vorremmo, cioè, che si rifletta insieme nel merito e prima di adottare il provvedimento, sul fatto se quest' ultimo serva al paese o serva a chi. l' interpellanza urgente che abbiamo presentato — lo ripeto — è volta a sapere se è vero o no che il Governo intende modificare le procedure per le intercettazioni telefoniche; se è vero o no che, modificando queste procedure, intende attenersi a ciò che formalmente, ufficialmente — non nel bar dietro l' angolo — ha riferito il presidente del Consiglio , che è tale per 24 ore al giorno, non soltanto quando sta seduto a Palazzo Chigi o quando si trova all' associazione dei giovani industriali o quant' altro. quando egli afferma di volere fare qualcosa come presidente del Consiglio , le sue parole le prendiamo per oro colato (forse sbagliamo troppo quando pensiamo a questo presidente del Consiglio ). non era di sera tardi, ma di prima mattina, quando egli ha affermato testualmente che intende, al più presto, adottare un provvedimento, insieme al suo Governo, impegnando la sua maggioranza, per prevedere un divieto assoluto — non di commettere reati, non quello — ma di ordinare, eseguire e diffondere intercettazioni telefoniche, salvo che per inchieste riguardanti camorra, mafia, ndrangheta e terrorismo. cerchiamo di capire: il divieto assoluto riguarda l' ordinare, l' eseguire ed il diffondere intercettazioni telefoniche. vorrei ricordare a me stesso (non posso certo ricordarlo al rappresentante del Governo che io conosco bene, perché abbiamo un passato insieme negli stessi uffici giudiziari di Milano e quindi sa quanto me — o io so per averlo appreso da lui — cosa sono) che le intercettazioni telefoniche sono testualmente un mezzo di ricerca della prova e sono strumenti che servono all' autorità giudiziaria per individuare — dice la legge — ed assicurare al processo elementi utili sui fatti che si riferiscono all' imputazione, alla punibilità e alla determinazione della pena. pertanto, l' intercettazione telefonica è come il bisturi in sala operatoria , uno degli strumenti di cui il chirurgo ha bisogno per intervenire. e il chirurgo, in sala operatoria , ha bisogno di intervenire con il bisturi non solo quando c' è una metastasi — ossia un' associazione criminale — ma anche quando c' è un intervento specifico che riguarda una grave malattia ossia un grave reato. mi permetta di pregarla, signor sottosegretario, di riferire al presidente del Consiglio — dal momento che lei lo sa bene — che i reati associativi a cui lui si è riferito quali camorra, terrorismo, ndrangheta e mafia sono reati che intanto hanno ragion d' essere, intanto possono essere scoperti, in tanto possono essere contestati, in quanto, a monte o a valle, esistono dei reati specifici che vengono commessi. ossia una associazione si organizza per commettere tutta una serie di reati. allora, quando il Pubblico ministero vede una sparatoria e ci scappa il morto, come fa a sapere che quel morto è stato sparato, perché dietro c' era un marito tradito e non un' associazione a delinquere di tipo criminale, se non fa le indagini per saperlo? ogni reato, ogni associazione a delinquere ha bisogno, per poter vivere, di una serie di reati che vengono commessi e l' associazione a delinquere è il risultato di un' indagine in quanto solo a seguito di una serie di investigazioni, che si fanno su una serie di reati commessi dalle stesse persone, in associazione tra di loro, si può dire che c' è l' associazione a delinquere . insomma, lei mi insegna che l' associazione a delinquere è il momento finale di un accertamento istruttorio, non il momento iniziale. e se è il momento finale di un accertamento istruttorio, come faccio a fare le indagini, se uno dei mezzi fondamentali della prova per accertare il reato per cui, poi, posso contestare l' associazione a delinquere , l' intercettazione telefonica, mi viene tolto? ecco perché interveniamo prima: per cercare di invitare alla ragione chi sta adottando questo provvedimento. non può essere questa la ragione! non si possono limitare le intercettazioni ai soli reati associativi; bisogna, invece, prevederle per tutta quella serie di reati gravi già previsti dall' articolo 266 del codice di procedura penale . esso non dice che si può procedere a intercettazioni nei confronti di tutti i reati, ma per i delitti non colposi (per quelli per i quali è previsto l' ergastolo, naturalmente, ma anche per quelli con pena superiore a cinque anni), per i delitti contro la Pubblica Amministrazione (come la corruzione e la concussione, per i quali si vorrebbe eliminare la possibilità di utilizzare le intercettazioni), per i delitti concernenti sostanze stupefacenti e psicotrope, per i delitti concernenti le armi e le sostanze esplosive, per i delitti di contrabbando e anche per i reati di ingiuria, minacce e molestie a mezzo telefono. come faccio a scoprirli, se non faccio le intercettazioni? insomma, la norma già adesso fornisce dei precisi parametri e paletti di riferimento. ci sono dei delitti che possono essere commessi da singoli o da associati, ma sono gravi e così tanto gravi che è bene che tra i mezzi istruttori siano permesse anche le intercettazioni. le garanzie affinché esse vengano fatte nel rispetto della legge sono già previste adesso dalla stessa, perché si prevede come presupposto, primo, che vi sia un' assoluta indispensabilità per le indagini; secondo, che vi sia la sussistenza di gravi indizi circa il reato commesso. c' è già un giudice, un organo di garanzia che valida tutto questo. diciamo subito le cose come stanno: chiediamo formalmente, adesso e prima del tempo, che, nell' intendimento del Governo, che dovrà esprimersi nei prossimi giorni, vi sia un ripensamento operoso rispetto all' azzardata e avventata affermazione fatta dal presidente del Consiglio , che vuole eliminare le intercettazioni in questi casi. le giustificazioni addotte, così come le ha addotte il ministro della Giustizia , non un passante al bar, non ci soddisfano affatto. il ministro della Giustizia formalmente, in commissione parlamentare e nelle aule del Consiglio superiore , presso l' Associazione nazionale magistrati ha giustificato questo provvedimento con il fatto che le intercettazioni costano troppo. non costavano troppo i polmoni espiantati alla clinica « Santa Rita » in questi giorni? sono stati scoperti grazie alle intercettazioni! è più importante far risparmiare lo Stato, non rubando in una clinica privata come quella, o far risparmiare lo Stato, spendendo qualche soldo a favore delle intercettazioni per scoprirlo? vorrei ricordare che giacciono depositati negli uffici postali e nelle banche oltre un miliardo e seicento milioni di proventi di reati, confiscati. questi soldi ci sono e possono servire per far funzionare la giustizia. non si riducono i fondi e i mezzi per combattere il crimine; si deve ridurre il crimine e si devono utilizzare i fondi provenienti dal crimine per aumentare le risorse a favore della giustizia, per aumentarne l' efficienza. si dice: ma costano troppo, e in modo sperequato fra vari tribunali. bene: fate una gara unica per il miglior offerente su tutto, intervenite sulle modalità tecniche, ma non eliminate il mezzo! se un bisturi costa di più rispetto a un altro, in una sala operatoria non si elimina il bisturi, si va a cercare chi lo offre a meno! si dice: troppe persone sono intercettate. innanzitutto è un falso storico, che troppe persone sono intercettate: l' Italia è il paese d' Europa e del mondo dove vigono le migliori e le maggiori garanzie per un' intercettazione, che viene fatta con la garanzia di un giudice terzo che le controlla. negli altri paesi ci sono poche intercettazioni classificate come intercettazioni della magistratura, perché molte altre strutture realizzano le intercettazioni. chi sa qualcosa del progetto Echelon, realizzato negli anni passati e nei decenni passati dagli USA, sa bene che tutta l' Europa era intercettata. chi sa come funzionano i satelliti sopra di noi, sa bene come funzionano le intercettazioni: ognuno di noi è in ogni momento sezionato da organismi che non conosciamo; e su questo, che viene fatto sotto il controllo della magistratura, in modo trasparente, dicono che ci sono troppe persone intercettate. certo, si dice che ci sono troppi abusi nelle comunicazioni sui giornali. ed ecco la proposta che noi vi consigliamo, vi facciamo, vi lasciamo, vi depositiamo. non v' è dubbio che c' è un insieme di intercettazioni che sono utili alle indagini, e un insieme di intercettazioni che sono inutili alle indagini, perché anche due delinquenti parlano di cose che non c' entrano niente con la delinquenza, e anche due persone normali possono rimanere coinvolte. la nostra proposta è questa: fate in modo che ci sia un' udienza specifica e diretta fra le parti interessate in cui, in modo anticipato rispetto ai canoni attuali, il Pubblico ministero e il difensore della parte scelgono quali sono le intercettazioni di cui si vogliono avvalere. quanto alle altre, qualcuno ne propone la distruzione: credo che sia bene prima disporne piuttosto l' acquisizione in un luogo riservato presso il tribunale o presso la Corte d'appello , fino a quando non finisce il processo, perché ci può sempre scappare la novità, che può sempre essere utile. credo quindi che questo problema può essere risolto nel merito, facendo in modo che non ci sia la disponibilità delle parti e tra le parti di quelle intercettazioni che non servono ai fini del processo. lo dico a lei, rappresentante del Governo, già magistrato: lei sa meglio di me che questa accusa generalizzata, per cui ogni intercettazione che viene pubblicata è colpa del magistrato, è un' accusa infondata, falsa e calunniosa! ci può essere anche qualche magistrato che non fa il suo dovere, ed in tal caso questo va perseguito, ma la maggior parte, la quasi totalità, oserei dire la totalità dei casi delle intercettazioni che vanno a finire sui giornali vengono pubblicate il giorno dopo in cui sono depositate a disposizione delle parti, e ne prendono conoscenza gli avvocati, gli interessati, mille altri soggetti! quindi questa criminalizzazione, come se la colpa fosse dei magistrati e solo di essi, non ci sta bene. e comunque sia, si punisca chi viola la legge, ma non si tolga l' arma, una delle armi fondamentali, che è quella di combattere il crimine con le intercettazioni; né si dica, alla fine: basta con le intercettazioni, si ritorna alle indagini come un tempo. ma lei che ha i capelli bianchi come me, un tempo come facevamo le indagini? avevamo la lente di ingrandimento ? le indagini come si fanno, se non con i mezzi di ricerca della prova, le intercettazioni, le perquisizioni, i sequestri, le acquisizioni di documenti, gli interrogatori, le assunzioni di informazioni testimoniali, le testimonianze? insomma, come vuole che si facciano, quali sono questi mezzi che usava una volta Sherlock Holmes per trovare la prova? ma come sono fatti questi mezzi? ieri ancora un rappresentante del Governo ha detto: per esempio, alla clinica Santa Rita non c' era bisogno di fare le intercettazioni, bastava leggere le cartelle cliniche. ma lei, che ha fatto il mio mestiere, ha mai visto scritto, su una cartella clinica o su un documento: io ho commesso questo reato? sulla cartella clinica dovrebbe essere scritto: dovevo togliere un foruncolo, le ho tolto un seno: ma non scrivo così, scrivo che un seno è malato! la prova di un reato commesso, vale a dire scrivere una cosa rispetto a un' altra, diventa la prova della non commissione del reato! stiamo coi piedi per terra , e lasciamo fare a ciascuno il proprio mestiere. in conclusione, noi chiediamo formalmente e per tempo che il Governo ci dica cosa intenda fare esattamente, e ce lo dica oggi, nel merito: se intende ridurre le intercettazioni solo a particolari tipi di reati rispetto a quelli previsti attualmente; se intende addirittura vietare la pubblicazione di quelle che sono messe a disposizione delle parti, sulle quali è bene che i cittadini sappiano subito come stanno i fatti, perché all' opinione pubblica interessa sapere oggi che succedeva alla clinica Santa Rita , non fra dieci anni, quando il processo sarà finito: bisogna sapere oggi che cosa sta succedendo, perché siamo in una democrazia diretta ! domandiamo inoltre al Governo cosa intenda fare per aumentare le spese a favore della giustizia: in questo senso noi proponiamo formalmente che provveda all' acquisizione immediata di quei 1.600 milioni di euro che sono depositati presso le banche e gli uffici postali con un capitolo di bilancio da mettere esclusivamente a disposizione per le esigenze della giustizia. dovrei dichiarare di sentirmi soddisfatto da ciò che ha affermato l' ex collega Caliendo, che oggi è sottosegretario, e che non poteva dire di più: il problema è che il Governo non ha detto niente! insomma, caro rappresentante del Governo, noi abbiamo posto una questione molto chiara e precisa: il regolamento della Camera ce lo consente e ce lo impone, e a voi impone una risposta. noi abbiamo chiesto qual è l' intendimento del Governo in ordine all' annunciato provvedimento sulle intercettazioni telefoniche: è un nostro diritto e anche dovere proporlo, è un vostro diritto ma anche dovere rispondere. voi non ci avete detto niente! ripeto allora la domanda: nel provvedimento che intendete porre in essere, prevedete che esso riguardi solo i reati associativi e non gli altri reati quali l' omicidio, lo stupro, lo spaccio di stupefacenti, la pedofilia, la rapina, e quant' altro? la corruzione, l' estorsione? perché di questo stiamo parlando! questi reati li togliete dalla possibilità di intercettare, oppure no? se li togliete non potete infatti scoprire neanche i reati associativi, perché se non scoprite prima i reati commessi non potete contestare l' associazione a delinquere a nessuno (non voi, i magistrati)! è come chiudere una sala operatoria . su questo tema non abbiamo avuto una risposta. ci è stato detto da lei oggi che la vostra preoccupazione sono i terzi estranei: per noi sono i secondi « intranei » , cioè i complici, i correi, coloro che commettono i reati! quella è la prima cosa di cui ci preoccupiamo noi, di coloro che commettono i reati! verso i terzi estranei anche noi abbiamo una grande attenzione, ed infatti non solo abbiamo detto che si deve rispettare la regola per cui ciò che non può essere pubblicato non va pubblicato, e che quando le cose sono pubbliche e sono messe a disposizione dell' indagato è bene che il cittadino sappia come stanno le cose; abbiamo anche fatto una proposta, ed è a questa proposta che ci aspettavamo — e ci aspettiamo — una risposta: perché non prevedere un' udienza specifica per individuare quali siano le intercettazioni utili e quali no, per poi archiviare tutto, ossia questi atti e queste registrazioni, in un luogo riservato e segreto, sotto la diretta responsabilità del procuratore o del procuratore generale ? non ci è stata data una risposta, e allora ve la facciamo come proposta, visto che probabilmente la risposta non ci arriva perché al Governo qualcuno non sa come fare (sa, tra un ingegnere, un giornalista e un dipendente, succede poi che magari alla fine non si sa cosa fare!). lo ripetiamo ancora una volta: il diritto alla riservatezza è un diritto sacrosanto che tutti noi vogliamo, ma non è una buona ragione per dire che non si devono fare le indagini a 360 gradi e che non si devono impiegare tutti gli strumenti che la legge ci consente, soprattutto con riferimento ai reati gravissimi, come quelli previsti adesso. il diritto alla riservatezza può e deve essere tutelato nell' ambito di una normativa diversa da quella dell' impedimento dell' intercettazione telefonica, altrimenti dovremmo togliere — ripeto — tutti i coltelli dalle macellerie, perché qualche volta è capitato che qualche macellaio non li abbia usati soltanto per tagliare la fettina, ma per ammazzarci la moglie! in conclusione, mi dichiaro totalmente insoddisfatto, ma neanche, perché per essere insoddisfatto dovrei dichiararmi soddisfatto o insoddisfatto rispetto ad una proposta, ad un qualcosa che c' è, mentre semplicemente non posso esprimermi, perché non ho capito che cosa intende fare il Governo. quindi preannunciamo a lei, al Governo e al presidente della Camera che a norma dell' articolo 138, comma 2, del regolamento, al termine di questa seduta presenteremo una formale mozione al Governo in quanto insoddisfatti, una mozione che intendiamo far votare dal Parlamento per sapere se e come s' intende combattere la criminalità organizzata e se in particolare, con riferimento alla criminalità organizzata , si intende combattere questa o, piuttosto, combattere coloro che combattono la criminalità organizzata .